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Feuchtigkeit bei Inkrustationen???


Marha

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  • Anfänger

Moinsen allesamt,

hab da mal ne allgemeine Frage zum Umgang mit Inkrustationen...

Hab´in letzter Zeit häufiger die Diskussion um sichtbare Feuchtigkeit in Verbindung mit Inkrustationen.

Muss zwingend bei auch feuchtigkeit/eindringendes Wasser sichtbar sein? Denn oftmals sehen ja auch die Inkrustationen ziemlich trocken aus und können ja auch kleinere Undichtigkeiten zugesetzt haben,oder?!

Bin mal gespannt was ihr dazu sagt...

Gruß

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  • Replies 52
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  • Abwesend

Ganz klares Nein, da es sich, wie du gesagt hast, zugesetzt haben könnte oder aber auch der Grundwasserspiegel aufgrund von Trockenheit niedriger ist.

Inkrustationen müssen auch nicht zwangsläufig was mit Infiltrationen zu tun haben.

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  • Registrierter Benutzer

Wobei man wohl zwischen Ablagerungen und Inkrustationen unterscheiden sollte, was nicht immer so einfach ist. Ich finde aber schon, das es Inkrustationen gibt, denen man es schlichtweg ansieht, das sie durch Infiltration entstanden sind. Auch wenn´s jetzt gerade wieder trocken zu sein scheint...

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  • Ehrenmitglied

Hallo Marha,

im Grunde nicht gar so schwierig, sowohl nach M143, wie auch nach M149.

M143-2:

HI Abflußhindernis, Inkrustation

HI-F Abflußhindernis, Feuchtigkeit sichtbar, Inkrustation

M149-2:

BB A anhaftende Stoffe, Inkrustation

BB F Inkrustation, schwitzend

Natürlich muss man sich das Ereignis schon eingehend ansehen, um das richtige zu erfassen.

Gruß Günter

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  • Anfänger

Nun ja, sicherlich sind Inkrustationen immer die Folge von eindringender Feuchtigkeit. Allerdings ist es manchmal schwierig zu argumentieren, dass keine Feuchtigkeit zu sehen ist. Des Öfteren wurde mir gesagt ich müsse ja davon ausgehen, sollten die Inkrustationen abfallen oder durch Reinigung u.s.w. entfernt werden, Wasser wieder eindringen kann. Bin dann aber der Meinung, dass meine Inspektion eine Momentaufnahme ist und zum Zeitpunkt der Inspektion eben keine Feuchtigkeit eindeutig erkennbar war.

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  • Ehrenmitglied

Genau so ist das richtig. Wir Inspekteure sollen ausschließlich erfassen, was wir sehen. Alles weitere ist Sache des AG oder dessen Ing.-Büro.

Gruß Günter

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  • Abwesend

Dokumentiere schlichtweg was Du siehst, ist eine Inkrustation bzw. Sinterstelle nass oder feucht so Dokumentiere ich es so.

Ich hatte schon Risse die zugesintert waren somit auch bei einer DP dicht waren.

Bzw. Inkrustationen die vor der Reinigung dicht waren nach der Reinigung undicht.

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  • Registrierter Benutzer

Also da bin ich ja jetzt anderer Meinung. Wenn ich dergleichen sehe dokumentiere ich sie immer als Undichtheit. Lediglich im Kommentar mommt noch "versintert" hinzu.

In der Momentaufnahme ist die Stelle wohl dicht aber sie war undicht und ist auch nicht fachgerecht abgedichtet worden. Es ist ja nicht auszuschliessen das z.B. bei einer jährlichen Schwerpunktspülung die Versinterung weggespült wird. Dokumentiere ich als Undichtheit obliegt das Problem dem auswertenden Ing. Büro und es muss reagieren. Dokumentiere ich lediglich eine Verkrustung, Versinterung ect. und lass die Undichtheit weg fällt es meistens unter den Tisch. Ich sage nur Auswertungsprogramme.Aber das ist nur meine Vorgehensweise. Ob das jetzt richtig ist weiss ich nicht genau, bin aber deshalb noch nie auf die Nase gefallen.

Mfg

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  • Abwesend

Schön das mal alles hier so zu lesen. In erster Linie gilt es ja das zu dokumentieren was man sieht, eine Inkrustation, über Angaben zur Dichtheit lasse ich mich da nicht hinreissen, denn die Inkrustation hat ja eine Ursache und von alleine entsteht ja sowas nicht.

Mit denen von Günter genannten Möglichkeiten, kann man dies erschöpfend beschreiben.

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  • Anfänger

Genau, wir sollen nur das dokumentieren was wir sehen und

nix vermuten oder hineininterpretieren.

Mit der EN - Norm wird es eigentlich ausreichend beschrieben.

Zum Thema Dichtigkeit können wir ja eh nur eine Aussage über

die optische Dichtigkeit feststellen. Wenn z.B. Wurzeln in einer

Muffe hineinwachsen, treffen wir ja auch keine Aussage darüber,

ob diese Rohrverbindung undicht ist. Dies ist einzig allein Aufgabe

des AG bzw. Ing. Büro's

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  • Registrierter Benutzer
... Zum Thema Dichtigkeit können wir ja eh nur eine Aussage über

die optische Dichtigkeit feststellen. Wenn z.B. Wurzeln in einer

Muffe hineinwachsen, treffen wir ja auch keine Aussage darüber,

ob diese Rohrverbindung undicht ist. Dies ist einzig allein Aufgabe

des AG bzw. Ing. Büro's.

Echt ? Wer sagt sowas ?

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  • Anfänger

ich zitiere Arbeitshilfen Abwasser A-2.3

In Abhängigkeit der eingesetzten Verfahren können mit Hilfe der optischen Inspektion im Wesentlichen die deutlich sichtbaren Schäden wie Risse, Scherbenbildung, Rohrbruch und Einsturz erfasst und qualitativ beurteilt werden. Undichtigkeiten ohne sichtbare Beschädigungen können nur anhand von Infiltrationen, verstärkter Wasserführung zu Zeiten mit normalerweise geringem Abwasseranfall oder durch erhöhten Sedimentanfall erkannt werden. In allen anderen Fällen können Undichtigkeiten nur mit Hilfe von Dichtheitsprüfungen festgestellt werden (vgl. Anh. A-2.5).
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  • Anfänger

Ich denke Capo hat den Nagel auf den Kopf getroffen.

Des Weiteren würde ich allerdings sagen, dass der Wurzeleinwuchs eine Undichtigkeit verursacht hat und somit eigentlich auch eine Undichtigkeit vorhanden ist. Im Fall von Inkrustationen ist es eben so, dass diese eine Folge der Undichtigkeit sind, woher auch immer diese rührt.

Gruß...

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  • Abwesend

Fakt ist das es ein Schaden ist, der jedoch noch lange nicht aussagt das diese Stelle undicht ist dies kann nur nach Enfernung jenes Schadens durch eine Druckprüfung eindeutig nachgewissen werden.

Mutmasungen sind ja nicht zulässig.

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  • Abwesend
Ich denke Capo hat den Nagel auf den Kopf getroffen.

Des Weiteren würde ich allerdings sagen, dass der Wurzeleinwuchs eine Undichtigkeit verursacht hat und somit eigentlich auch eine Undichtigkeit vorhanden ist. Im Fall von Inkrustationen ist es eben so, dass diese eine Folge der Undichtigkeit sind, woher auch immer diese rührt.

Gruß...

Die Aussage würde ich so nicht unbedingt stehen lassen wollen. Wurzelwuchs ist im Abwasserbereich eigentlich immer, wie auch Inkrustation, ein Sekundärschaden. Vor beiden Schadensbildern steht immer eine Undichtigkeit als Primärschaden.

Gruß,

Frank

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  • Registrierter Benutzer
Die Aussage würde ich so nicht unbedingt stehen lassen wollen. Wurzelwuchs ist im Abwasserbereich eigentlich immer, wie auch Inkrustation, ein Sekundärschaden. Vor beiden Schadensbildern steht immer eine Undichtigkeit als Primärschaden.

Gruß,

Frank

Da unterschätzt du aber die Kraft mancher Bäume, bzw. ihres Wurzelwuchses... ;) Die wären glatt beleidigt, wenn du sie als Sekundärschaden beschreibst! :)

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  • Anfänger
Die Aussage würde ich so nicht unbedingt stehen lassen wollen. Wurzelwuchs ist im Abwasserbereich eigentlich immer, wie auch Inkrustation, ein Sekundärschaden. Vor beiden Schadensbildern steht immer eine Undichtigkeit als Primärschaden.

stimmt da war ja noch was... früher wurde immer gelehrt

erst der Primärschaden und dann der Sekundärschaden

bloss ich sehe halt nur die Wurzeln bzw. Inkrustation und keine

Undichtigkeit

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  • Abwesend
stimmt da war ja noch was... früher wurde immer gelehrt

erst der Primärschaden und dann der Sekundärschaden

Erwischt, bin schon sehr lange im Bereich Zustandserfassung tätig :-)

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  • Anfänger

Nun bin ich aber etwas verwirrt, reden wir denn jetzt von ISY-Bau 2001 od. 2006?? Denn da würde ich gern mal wissen wie der Primärschaden und der Sekundärschaden bei einem Wurzeleinwuchs beschrieben wird...

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  • Anfänger

früher hat man uns mal gelehrt erst den Primarschaden in dem Fall

die Undichtigkeit und dann der Sekundärschaden - Inkrustation oder Wurzeleinwuchs

das war ein gewisser Hr. B..... ich sage nur

"das gelbe vom Ei"

@FPohL: ich auch

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  • 2 months later...
  • Registrierter Benutzer

Lieber Kollegen,

das Thema Undichtigkeit, bzw. da es diese Bezeichnung nach EN 13508-2 nicht mehr gibt kann man nur noch von Infiltration sprechen und dokumentieren und die lässt sich nur dokumentieren, wenn sie sichtbar ist. Inkrustation ist immer die Folge einer Infiltration und verweist grundsätzlich auf eine Undichtigkeit im Kanal, denn nur wo eine Infiltration aufgetreten ist, kann sich eine Inkrustation bilden. Ausnahme bildet nur der versinterte Haarriss, da ein Haarriss niemals durch das gesamte Rohrwandung geht und somit auch keine Undichtigkeit darstellt. Der Haarriss ist schließlich auch nur im Betonrohr zu finden. Inkrustation kann auch trocken sein, wie richtig argumentiert wurde, da die Inspektion immer nur eine Momentaufnahmen zum Tag und Zeitpunkt darstellt. Jede Inkrustation muss dokumentiert werden, da sie ein Verweis auf eine Undichtigkeit darstellt.

Um Eure Fachdiskussion einen fachlichen Hinweis zu geben, möchte ich auf das Fachbuch "Kanalinspektion-Zustände erkennen und dokumentieren" verweisen. Hier wird u.a. diesem Problem die entsprechende Aufmerksamkeit gewidmet. Die 3. Auflage (z.Zt. wird die 4. Auflage erarbeitet) ist auf die EN 13508-2 ausgerichtet und da es als Nachschlagewerk mit gedacht ist, werdet Ihr dort hoffentlich viele wertvolle Informationen zu Euren Problemen erhalten.

Autor

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  • Abwesend
sternle1004

Haha, da ich nicht nach EN 13508-2 untersuche, wird mir Dein kluges Büchlein, wohl auch gar nichts bringen. Und merke! Auch Leute, die solche klugen Büchlein schreiben, sind nicht allwissend. Und das mit dem Haarriss ist auch so eine komische Mär. Warum soll der nicht im Steinzeugrohr zu finden sein? Oder meintest Du vielleicht den Schwundriss? Vor allem wissen wir ja auch, daß Beton ein poröser Werkstoff ist, und ich deshalb eine Vorfüllzeit bei der Dichtheitsprüfung mit Wasser brauche. Es kann ja sogar möglich sein, daß ein Betonrohr durch seine porösität schon ohne sichtbaren Schaden undicht ist. Ich hoffe mal, daß sich in Deinem Nachschlagewerk nicht noch mehr dieser mehr oder minder wertvollen Informationen befinden. Oh, und was ich noch vergaß. Die Theorie geht übrigens davon aus, daß wenn ein Riss versintert ist, dieser auch undicht war oder ist, auch wenn es ein Haarriss ist. Woher soll sonst die Versinterung herkommen? Durch die kalkhaltige Luft? Und wer sagt Dir daß der Haarriss nicht durch die gesamte Rohrwandung geht? Das wirst Du erst herausfinden nachdem Du das Rohr ausgegraben hast, mit Wasser gefüllt hast, und nach der Vorfüllzeit, das Rohr an besagter Stelle trocken bleibt.

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  • Registrierter Benutzer
winkelried

Meiner Meinung nach kann es durchaus Haarrisse in anderen Werkstoffen geben. In GFK-Rohren sind Risse in der harzreichen Innenschicht bestimmt keine Seltenheit, die Glasur in Steinzeugrohren kann auch beleidigt sein, ohne dass das Rohr bis nach außen durchgerissen ist. Darum gibt es Oberflächenrisse (Haarrisse) jedenfalls auch in anderen als Betonrohren.

Es freut mich zu lesen, dass die wichtigste Unterscheidung zwischen Riss und Haarriss darin besteht, dass das Rohr DURCHGERISSEN sein muss, um BAB B zu vergeben. Dieser (kleine) Unterschied wirkt sich nämlich massiv auf die Klassifizierung und somit auf die Vergabe der automatischen Objektklasse aus! Spätestens wenn ein Riss falsch quantifiziert wird, kann das Ergebnis der Klassifizierung massiv verfälscht werden.

Grundsätzlich würde ich sagen, dass Infiltration natürlich dort dokumentiert werden muss, wo sie sichtbar ist. Infiltration, die einer Inkrustation vorangegangen ist, würde ich nicht dokumentiert haben wollen. Warum auch? Wenn Inkrustationen vorhanden aber staubtrocken sind, finde ich die Angabe nicht gerechtfertigt.

Bestimmt kennt ihr auch so Situationen, bei denen sich automatisch die letzten Härchen aufstellen, wenn z.B. jemand mit den Fingernägeln an einer Tafel kratzt oder mit dem Besteck am Teller gequietscht wird - mir geht es so, wenn bei undichten Stellen von Undichtigkeit gesprochen wird. Ein seltsames Wort, dessen Herkunft mir gänzlich unbekannt ist: Es würde dann ja den Ursprung irgendwo bei den Worten undichtig bzw. dichtig haben. Diese kommen mir aber höchst merkwürdig vor, weil noch niemand zu mir nach einer Dichtheitsprüfung gesagt hat: Der Kanal ist dichtig! Oder heißt es dann Dichtigkeitsprüfung? Nachdem das aber völlig egal ist, wie man es nennt, weil jeder weiß was gemeint ist, bleibt es nach wie vor bei einem Schmunzeln mit Gruselfaktor, wenn mir Undichtigkeiten unterkommen... :p

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  • Ehrenmitglied

Selbstverständlich gibt es Haarrisse in Steinzeugrohren. Ich sehe sie fast täglich. Ob solch Riss durch die gesamte Wandung geht, lässt sich eigenlich nur mittels Roboter und einem Fräskopf feststellen.

Gruß Günter

P.S. Auch Autoren sind Menschen und nicht unfehlbar

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  • Registrierter Benutzer
winkelried

u-ground:

Der Unterschied zwischen Ablagerungen und Inkrustationen ist eigentlich recht einfach im Langtext in der EN geregelt:

Anhaftende Stoffe: "An der ROHRWAND anhaftende Stoffe"

Ablagerungen: "Ablagerungen an der ROHRSOHLE"

Und da bin ich sowieso Deiner Meinung: Wenns trocken ist, ist es trocken, sprich: Keine Infiltration dokumentieren!

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